Charlotte Jacob est doctorante et assistante de mandat au VIB-UAntwerp Center for Medical Neurology. Beaucoup de femmes travaillent dans son groupe de recherche, mais cela n'a pas toujours été le cas. Un entretien avec deux de ses exemples qui racontent ce que c'était à leur époque.
Dans le cadre de la Journée internationale des femmes et des filles de science, j'ai pensé que ce serait une bonne idée de m'asseoir avec deux femmes scientifiques importantes. Heureusement, ils ne sont pas loin à chercher au sein du VIB (Institut Flamand de Biotechnologie) centre de neurologie moléculaire ! J'ai interviewé le professeur Christine Van Broeckhoven et le professeur Rosa Rademakers (une fois doctorante avec le professeur Van Broeckhoven), qui sont tous deux des leaders mondiaux absolus dans le domaine de la recherche sur les maladies neurodégénératives.
CVB :En 1971, j'ai commencé à étudier la chimie à la RUCA (Centre Universitaire d'Anvers). Il y avait 90 étudiants dans ce programme, dont seulement quatre étaient des femmes. À partir de 1900, les femmes sont autorisées à aller à l'université, mais elles n'y sont pas vraiment les bienvenues. Les premières femmes professeurs dans les universités belges n'ont été nommées qu'entre 1925 et 1960. En 1971, les femmes n'étaient donc pas encore censées aller à l'université. Les femmes étaient là pour faire le ménage et s'occuper des enfants, et cela se disait littéralement.
RR :J'ai fait un baccalauréat en biologie et une maîtrise en biochimie, et il y avait beaucoup d'autres étudiantes.
CVB :Je ne me souviens pas vraiment d'une seule femme parmi les professeurs.
RR :Je pense que seulement deux, Christine Van Broeckhoven et Ingrid De Meester.
CVB :En effet, il y en a encore très peu. Mais à mon époque, il était exceptionnel pour une femme d'aller à l'université, surtout si on étudiait une science exacte. Les hommes supposent encore que les femmes cesseront de travailler dur dès qu'elles auront des enfants.
RR :Peut-être que ce changement est encore à venir. Mais oui, les femmes sont aussi plus susceptibles d'enseigner dans une école secondaire, car ces heures sont plus faciles à combiner avec la vie de famille. Il y a donc aussi des choix que font les femmes.
CVB :Parfois, j'avais l'impression qu'ils ne nous prenaient pas au sérieux. Aussi bien pendant les cours que pendant les examens. Par exemple, le professeur de mathématiques n'a pas trouvé assez intéressant d'enseigner dans un auditorium, alors il est sorti avec les étudiants. En fait, il n'enseignait pas. J'avais alors beaucoup de principes; il n'a pas enseigné donc je n'ai pas étudié le cours avant de m'asseoir. Pour la deuxième session j'avais appris le cours tout le mois d'août, et en septembre j'ai pu résoudre les questions très rapidement. Je n'ai pas été autorisé à passer cet examen, car il ne pouvait pas être vrai que j'aie terminé cet examen si rapidement.
CVB :Je n'ai jamais remarqué que ces gars nous traitaient différemment. Bien sûr, ils ont aimé qu'il y ait quelques filles.
CVB :Non, il n'y en avait pas. Je pense que j'ai été la première femme à obtenir un doctorat en sciences de cette université.
RR :Nous avions beaucoup de femmes. À un moment donné, même 70 % étaient des femmes dans le centre, y compris des post-doctorants et des doctorants.
CVB :En 1978, il y a eu une grave crise économique et je n'ai pas pu trouver de travail. Je voulais travailler dans les sciences, mais j'étais une femme en chimie, et ça n'existait pas. A Anvers, il n'y avait que de la chimie industrielle et aucune femme n'était autorisée à travailler dans l'industrie.
CVB :Non, pas comme ça, mais c'était très clair, car en tant que femme, vous n'avez pas été embauchée dans une entreprise chimique, pas même dans l'administration. Ils ne pouvaient pas garantir la sécurité.
En 1983, je suis retourné à l'Université d'Anvers pour faire des recherches sur l'ADN, mais personne ne savait alors comment extraire l'ADN. Pour apprendre cela, je suis allé à Leiden. Mais je n'avais ni poste ni salaire. Tout cela n'était pas payé, parce que je n'avais pas de statut. Je n'existais pas vraiment à l'université. Même en tant que 'bénévole' j'avais déjà publié dans Nature et Sciences ... mais pas de poste. En 1989, je suis devenu chercheur au FWO et en 1993, j'ai reçu le prix Potamkine, suivi du prix Joseph-Maisin pour la recherche scientifique en 1995. Ce n'est qu'alors que je suis devenu professeur.
CVB :Il y avait 9 groupes de recherche sélectionnés pour le Programme d'action flamand pour la biotechnologie (VLAB), dont mon groupe. Finalement, VIB en est sorti. VIB applique des critères très stricts, et en veillant à toujours les respecter, nous avons su tenir le rythme. Il fallait donc travailler dur. Et oui, j'étais la seule femme réalisatrice, mais j'étais aussi la seule femme dans le programme original du VLAB, uniquement sur la base de l'excellence.
CVB :C'était très difficile d'être dans un groupe composé uniquement d'hommes. Le comité de promotion à UAntwerp n'avait que des professeurs titulaires (tous des hommes), et puis il fallait se battre pour avoir son mot à dire. J'ai dû leur dire plusieurs fois de me laisser finir. Je ne me suis pas laissé faire. C'étaient des hommes expérimentés qui n'avaient jamais été habitués à avoir à tenir compte des femmes. Ils l'ont fait avec moi, parce que j'ai toujours pris la parole. Pour rejoindre la commission doctorale, il fallait être professeur et travailler à plein temps. J'ai mentionné qu'une femme travaillait souvent à 80% pour s'occuper des enfants, et que pour leur donner des opportunités, il fallait considérer 80% à temps plein. Et maintenant c'est 80% pour tout le monde. Avant cela, il était presque impossible pour les femmes de devenir professeurs. Je ne voulais pas organiser de réunions le mercredi après-midi (pour les femmes avec de jeunes enfants) ou jusqu'au milieu de la nuit. Mais j'ai dû me battre pour y arriver.
RR :Les femmes veulent souvent des enfants, donc parfois elles ne peuvent pas travailler à plein temps, mais elles peuvent travailler à 80 %. Et à la Mayo Clinic, ils étaient ouverts à cela. Parfois, vous pouvez demander de petites subventions pour financer un soutien administratif supplémentaire :une petite aide pour avoir plus de temps pour faire autre chose. Mais en pratique… Nous sommes tous concurrents. Aussi des hommes qui peuvent travailler à 100%. En fin de compte, cela dépend du nombre de publications que vous avez et du nombre de subventions que vous obtenez. Personne ne tient compte du fait que vous travaillez à 80 % ou à 100 %.
CVB :VIB et UA ont commencé avec ça à l'époque, mais je ne pense pas que vous puissiez mettre quelque chose comme ça dans un schéma fixe. La flexibilité est importante. Par exemple, lorsque nous avons commencé ici en tant que VIB, il y avait encore un compte à rebours ici. J'ai aboli cela alors. Les gens doivent organiser leurs propres affaires. Si quelqu'un était appelé parce qu'un enfant était malade, il était également autorisé à rentrer chez moi. Si une femme veut faire carrière, elle fera tout pour cela, même si elle a des enfants. Je vois des différences dans la jeune génération et je pense que c'est très positif.
RR :J'ai travaillé à la Mayo Clinic aux États-Unis pendant 14 ans. Il y avait un conseil spécial (le bureau de la diversité et de l'inclusion) axé sur la diversité. En plus des femmes, ils ont également essayé d'aider d'autres groupes minoritaires. J'ai aussi fait partie d'un comité contre les inégalités. Une étude a alors été faite sur les salaires des hommes et des femmes dans le même poste, et il était très notable que les salaires des hommes étaient plus élevés que ceux des femmes. Nous voulions certaines échelles pour que les hommes et les femmes reçoivent un salaire égal, car ce n'était certainement pas le cas en Amérique.
RR :J'ai l'impression que les salaires sont plus liés à l'emploi ici.
RR :Oui, car cela nécessite probablement encore des négociations (souvent avec des hommes occupant des postes plus élevés), et les hommes ont tendance à être plus affirmés.
Comme partout à la clinique Mayo, ils étaient en train de rattraper leur retard pour avoir de plus en plus de départements dirigés par une femme. Mais comme partout ailleurs, cela prend du temps, car le nombre de femmes professeurs, surtout à haut niveau, est encore inférieur au nombre d'hommes. Les femmes choisissent souvent une carrière différente parce qu'elles ont des enfants et ne peuvent pas toujours travailler de très longues heures. Il y a eu des actions dans certaines universités aux Pays-Bas où seules des femmes ont été embauchées. Donc je ne suis définitivement pas pour ce genre de choses. Je n'ai moi-même jamais eu le sentiment que l'inégalité dans ces comités de la clinique Mayo était un problème, ou que certains choix étaient injustes, mais je peux imaginer que les hommes d'une génération plus âgée ne trouvent parfois pas si évident qu'une éventuelle femme choisisse. Le problème est que ces hommes plus âgés sont toujours ceux qui occupent les postes les plus élevés. C'est pourquoi je comprends que des mesures plus actives sont prises. Mais je ne suis pas adepte de la discrimination positive. Je serais aussi déçue si j'obtenais ce poste parce que je suis une femme, parce que je l'ai mérité moi-même.
CVB :Oui j'en ai gagné deux, d'abord le Belge (2002) et ensuite l'International qui est décerné par continent (2006). Partout où il y a une division de L'Oréal, ils ont mis en place cette initiative pour les femmes. Ensuite, nous avons décidé avec L'Oréal Benelux d'attribuer des bourses aux doctorants, car c'est le premier trou dans le pipeline qui fuit † Nous avons ensuite sélectionné les candidats selon le système FWO et FNRS. Tous les 2 ans, 3 bourses doctorales sont attribuées à des femmes pour financer les 2 premières années de leur doctorat. En général, les récompenses vont généralement aux hommes. Nous sommes autorisés à participer, mais le comité de sélection est généralement composé uniquement d'hommes. J'ai failli tomber de ma chaise quand j'ai appris que j'avais remporté le prix américain Potamkin pour la recherche sur la maladie d'Alzheimer, car on ne s'attend pas à ça en tant que femme.
CVB :Eh bien, avec les doctorants et les post-doctorants, cela vient des deux côtés. Ils devraient être autorisés à se rendre à une convention de leur superviseur. Et vous devriez toujours opter pour une présentation orale. Mais les doctorantes ont souvent peur car elles se sous-estiment. Les femmes sont très honnêtes, tandis que les hommes peuvent dire n'importe quoi sans vraiment rien dire. Les femmes veulent souvent que tout soit parfait jusque dans les moindres détails, mais elles doivent se rendre compte qu'elles sont aussi bonnes que les hommes. Et le superviseur joue un rôle important à cet égard.
CVB :Les résumés et les projets de recherche associés doivent tous être évalués. Désormais, le comité de sélection ne recevra plus d'informations sur le sexe d'un candidat, mais il recevra toujours les noms. Il vaudrait mieux donner le texte sans noms car il y a toujours un préjugé sexiste. De nombreuses organisations tiennent désormais compte de la parité hommes-femmes. Ils évaluent en premier, et s'il y a des candidats égaux, ils sont plus susceptibles de choisir la femme.
CVB :Non, car les hommes n'ont jamais eu de problème avec ce préjugé sexiste † Il est important qu'en tant que femme, on vous demande de siéger à un comité de sélection, que vous le fassiez efficacement. Il y a de l'amélioration, mais on constate encore régulièrement qu'un comité d'évaluation est entièrement composé d'hommes. Une fois, j'ai fait le contraire et sélectionné uniquement des femmes pour une session de conférence…. Personne n'a remarqué.
RR :Les femmes sont assez occupées maintenant, car il y a trop peu de femmes pour le nombre de comités où elles ont besoin de femmes. Ils ont toujours besoin d'une femme professeur, et moi et un collègue sommes les seuls membres du Conseil du Département de la Faculté. Il y a donc moins de femmes, mais elles veulent autant de femmes que d'hommes. En fin de compte, les femmes se voient confier un ensemble de tâches beaucoup plus lourdes, ce qui signifie que nous avons moins de temps pour faire nos recherches, où nous devons également rivaliser avec les mêmes hommes. Il y a cette envie d'une répartition équitable entre les hommes et les femmes, et c'est très important bien sûr, mais en réalité ce sont toujours les mêmes personnes qui siègent dans ces comités et elles doivent aussi faire leur propre travail.
RR :Croyez en vous. Soyez fier de ce que vous faites. Soyez honnête, mais ne soyez pas arrogant. Les hommes osent faire cela, exagèrent un peu et changent quelque chose dans un sens positif, alors que nous donnons plutôt les faits et ne voulons pas mentir à ce sujet.
RR :Oui en effet. Vous obtenez de l'argent grâce à des subventions, mais les femmes sont plus prudentes et gardent une petite tirelire, au lieu d'embaucher des personnes supplémentaires. Les hommes vont juste à 0, et s'ils s'endettent, ils s'arrangeront après (ils pensent). Ensuite, il y a aussi une personne de plus, et ils font plus de travail. C'est ainsi que cela fonctionne. Les hommes pensent rapidement "il vaut mieux demander pardon".
RR :Au final, il s'agit avant tout de prendre des risques. Récompenses élevées à haut risque † C'est plus naturel pour les hommes. Il devrait y avoir plus de coaching pour les femmes. Aborder les différences de caractère et de traits, et souligner aux femmes qu'elles doivent toujours viser le plus et le meilleur. J'aimerais faire ça ici. Les femmes peuvent beaucoup s'apprendre. Et nous nous supprimons encore. Je ne m'y suis jamais vraiment opposée, mais je vois beaucoup de femmes qui sont trop prudentes et qui n'y vont pas vraiment.
